ZitatMathematik-Anwendung und die dazu passenden, zuverlässigen und erwiesenermaßen funktionierenden Mathe-Routinen.

das wird mit Assembler schwierig werden. Mit einer Hochsprache z.B. in C ginge es. Ich hatte schon vor 40 Jahren auf den C64 den Taupunkt ausgerechnet in Basic.

Zitatwenn es im Sommer im Handstreich möglich ist, quatsch-nasse Wäsche rappel-trocken zu bekommen

Das Problem ist, wenn du die warme Sommerluft in den Kalten Keller bläßt, dann kondensiert das Wasser an der Kalten Wand und Du hast noch mehr Feuchte. Deswegen ist der Taupunkt so wichtig.

Hi picass
Frage: Wohin geht die Abluft?
Wenn ins Freie - woher kommt die nachfliessende Frischluft?
Wenn von draussen, ist diese bestimmt wärmer als die im Keller.
Dann muss die absolute Luftfeuchte, also der tatsächliche Wassergehalt/m^3 der Aussenluft jedoch deutlich geringer sein, als die der Kellerluft. Die relative Luftfeuchte ist da wenig hilfreich.

Kellerluft auheizen - verringert die  rel. Feuchte, Keller wird trockener - wohl kaum praktikabel?

Oder den Wasserdampf in der Kellerluft einfach kräftig zu kondensieren und  das Kondensat zu sammeln/ins Freie zu verbringen (lt. Wikipedia ca. 300W/10kg Kondensat)
Z.B. mit (umgebautem) Kühlschrank bei offener Türe :-) oder Peltier-Element (hoher Strom bei rel.  niedriger Spannung).

Absorpionstrocknung-Kellerluft streicht durch ein stark hygroskopisches Material.

Soweit mal mein Denkansatz, überlege aber weiter.

Ottmar

Die Schaltung muss sich natürlich im praktischen Betrieb bewähren..., is klar.
Weil ich die nur sehr selten tatsächlich habe "laufen" sehen - also das Laufen der Lüfter beobachten konnte - , hatte ich ja den in einem anderen Fred vorgestellten Betriebsstundenzähler als Wachhund in der vergangenen Woche eingesetzt. Und der hat tatsächlich gewacht und vermeldete heute, also 5 Tage später, dass die Lüfter 3 Stunden und 45 Minuten in Betrieb waren.

Ist ja nett und führte auch dazu, dass die Luft im Keller irgendwie angenehm "riecht" und keinesfalls mehr muffig, aber.....
Aber wenn man sieht, welche Mengen an Wasser der bislang zum Einsatz gekommene professionelle Baustellen-Entfeuchter ansammelte, dann ist leicht zu sehen, dass dieses bißchen Gefächel nicht ausreicht, um einen feuchten Keller wirksam trocken zu legen. Das sagen auch die installieren Messgeräte: die Feuchtigkeit stieg nach erstem, aber nur kurzen "Erfolg" wieder an und liegt in der Regel in der Nähe von 90%.

Dabei war es in den letzten Wochen und Tagen vielfach heiß und mindestens warm und es gab viele Tage mit Sonnenschein.

Das bringt mich zu dem Kommentar, dass diese Schaltung in der jetztigen Auslegung nicht geeignet ist, für eine zuverlässige Trocknung zu sorgen. Auch bezweifle ich so langsam das gesamte Konzept, welches auf der Ausnutzung einer speziellen Formel für die Taupunktberechnung basiert. Formel hin und her, Taupunkt oder sonst welcher Punkt: wenn es im Sommer im Handstreich möglich ist, quatsch-nasse Wäsche rappel-trocken zu bekommen, muss das in irgendeiner Modifikation auch mit Kellern möglich sein. Dabei verweise ich auf meine Erfolge vor ca. 3 Jahren, als ich zwei große 230-Volt-Gebläse installiert hatte und die 3 Wochen tags wie nachts ohne Pause durch laufen ließ. Damals war es ein schweineheißer Sommer. Es geht also.

Gettz könntet ihr mal helfen und 'ne Runde mit denken, wie man dieses Prob nochmal neu angehen könnte. Die großen Lüfter habe ich noch, aber inzwischen ist mein Aufwand für eine weniger brutale Lösung und stattdessen mit µC-Hilfe und kleineren Lüftern, für die ich extra die Glasscheiben aus zwei Fenstern raus nahm und sie durch Acrylglas-Scheiben ersetzte, so groß, dass ich doch gerne auch mit diesen Mitteln Erfolg hätte.

Ein möglicher Weg wäre natürlich, einen PIC zu verwenden. Bei dem könnte man wenigstens die Betriebsparameter selbst einstellen, was mir bei dem Arduino nicht möglich ist. Aber dafür bräuchte es viel Mathematik-Anwendung und die dazu passenden, zuverlässigen und erwiesenermaßen funktionierenden Mathe-Routinen.
Oder sonst 'ne gute Idee.
Grüße, picass

Da dieses Keller-Entfeuchtungs-Gerät nun die regelmäßige Arbeit aufgenommen hat, noch drei Hinweise für die Anschaffung, rsp. den Betrieb.

Um eine gute Durchlüftung zu erreichen, sind ja zwei Lüfter notwendig, die möglichst in sich gegenüber liegenden Bereichen des Hauses/ des Kellers installiert sind. Normal vorgesehen ist der Anschluss von handelsüblichen 230-V-AC-Lüftern. Wenn man nicht aufpasst (Angebote), dann kosten die gerne 75 €....... pro Stück! Auch aus anderen Gründen habe ich andere Lüfter installiert, nämlich 12 cm Gehäuselüfter, welche eigentlich für Computergehäuse vorgesehen sind. Natürlich sollte man solche mit echtem Kugellager bevorzugen. Meine Wahl fiel zudem auf 24 Volt DC-Versionen. Ein ordinäres Netzteil mit nur gesiebter, aber nicht stabilisierter Spannung sorgt für Elektronen-Nachschub. Da hatte ich zu einem 12 Volt-Trafo gegriffen. Letztendlich liegt die Spannung im Betrieb aber bei ca. 17 Volt. Damit laufen die L's noch langsam, zudem leise und werden auch länger halten.

Löcher in die Hauswände bohren, um die Lüfter einsetzen zu können? Oder etwa die  teure  Aluminium-Kellertür mit Bohrlöchern perforieren, um irgendwie da einen 12 cm-Kreis rein zu bekommen? Dieses Prob dürfte für viele zunächst eine unüberwindliche Hürde sein. Es geht aber auch niederschwelliger, wenn man dem Tipp aus dem oben genannten Artikel in der ,,make:" 1/2022 folgt. Voraussetzung ist, dass in den passenden Bereichen je ein Kellerfenster installiert ist.
Wenn da nicht gerade neue, teure Dreifach-Verglasung drin sitzt, sondern es sich – wie es die Regel sein dürfte – um Altbauten mit dem Feuchte-Keller-Prob handelt, dann wird schlichtweg pro Fenster eine Glasscheibe geopfert. Die kann man – wenn man kann, Anleitung siehe Artikel – vorsichtig ausbauen. Sonst halt raus hauen und dann stattdessen eine Acrylglasscheibe einsetzen. Die lässt sich im Baumarkt passgenau zuschneiden. In Acrylglas je ein 12 cm-Loch rein zu arbeiten, ist auch für wenig geübte Handwerker möglich: Kreis anzeichnen, innen dicht am Kreis längs mit Bohrer viele Löcher anbringen, die dünnen Trennstege durch schneiden und fettich is der Lack, zumal hier keinerlei Präzisionsarbeit gefragt ist.

Weil der Betrieb an den heißen Sommertagen nicht klappte, kam ich nach etlicher Zeit auf den Gedanken, die im Lieferzustand voreingestellten Betriebszeiten zu ändern. Die sahen vor, Betrieb von 6 Uhr morgens bis 20 Uhr abends und nachts nichts. Das änderte ich zum Betrieb ,,rund um die Uhr". Und da die Nächte inzwischen kühler sind als noch vor einem Monat, klappt es nun. Die Lüfter sind derart leise, die würden nicht mal im Schlafzimmer den Schlaf stören.

Grüße, picass

warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte Luft, somit enthält auch die warme Luft mehr Feuchtigkeit bei gleicher rel. Feuchte. Deswegen ist kalte trockene Luft am Besten zum Entfeuchten geeignet.

Möglicher Kommentar vorweg: es scheint so, als ob man manchmal nur eine ernste Ansprache halten muss.....!
Bin ja gerade beschäftigt, für die scheinbar nicht arbeitende als Fertigprodukt gekaufte Lüftungs-Elektronik (s.o.) einen Betriebsstundenzähler zu schaffen, um einen Nachweis für die Nichtfunktion zu haben. Is klar, was gettz kommt....oder ?!
War heute Vormittag mal wieder in dem abgelegenen und einsamen Haus gewesen, nur um den Grasmäh-Robbi anzuwerfen und zur allgemeinen Kontrolle. Und TUSCH !!! : im Keller werkelte die Lüftungsanlage!!! Das Display wies einen Temp-Unterschied von 3° C für die Innen-Taupunkt-Temp aus und das scheint wohl notwendig zu sein, um dat Ding zum Löppen zu bewegen.

Allseits runde Augen: die Luft im sonst muffig, feuchten Keller ist bereits durch frische Waldluft ersetzt - das Grundstück liegt direkt am Wald - , und die Feuchte, welche sonst immer oberhalb von 90% lag, ist auf ca. 75 bis 78% - je nachdem, welcher Anzeige man Glauben schenken möchte: es ist auch noch ein "normaler" Feuchtemesser im selben Kellerraum aufgehängt - gesunken.

Jetzt, aber auch wirklich erst jetzt wird vollends klar, wie und wann und warum - wenn nicht -  diese Schaltung arbeitet: zum Verständnis muss man zunächst seine eigenen Empfindungen und vor allem Wunschvorstellungen abschalten und ganz besonders die Gefühle, also vor allen Dingen: was feucht wäre, außen vor lassen. Was schwer fällt. Denn die Sommerhitze scheint ja zum Trocknen bestens geeignete Luft zu enthalten. Wenn meine Frau mich mal wieder zwang, den Korb mit nasser Wäsche auf die sonnen-gestrahlte Terasse zu tragen, und die W. dann nur ein wenig Zeit dort auf'm Ständer verbrachte - is sowieso klar - : dann ist alles trocken. Aber dieselbe Luft muss offensichtlich mitnichten geeignet sein, einen hoch-feuchten Keller zu trocknen. Das will man so nicht akzeptieren wollen, muss man aber, wenn man der Schaltung kein Unrecht antun will. Die arbeitet nur einige Gesetze der Physik ab, für die falschen Erwartungen der Kundschaft kann sie nichts.
Also nun werden die Nächte schon mal kühler und das war der Startpunkt! Ab jetzt läuft die Anlage und wenn die allerhöchste Feuchtigkeit erst mal raus ist, wird es auch immer leichter...., da gibt es - wie man der Taupunkttabelle entnehmen kann - einen positiven Teufelskreis, also einen Engelskreis.
Nun also Frieden geschlossen mit dem gekauften Produkt! Das Prob des überfeuchteten Kellers müsste  und dürfte damit in "trockenen Tüchern" sein. Ich lasse diesen Fred aber noch offen, rsp. kennzeichne ihn nicht als "erledigt", denn es gibt  über die nächsten Monate sicherlich schon noch Gründe zur Beobachtung.
Damit sind natürlich auch jüngst wieder aufgelebte Überlegungen, doch selbst mit einer solchen Schaltung oder einem Alternativ-Gerät - via echter Taupunkt-Beobachtung a la Regensensor in Kfz's - die Misere zu beseitigen, obsolet gworden. Gettz erst mal Entspannung und Freude...., nach all dem Frust muss das mal sein.
Grüße, picass

Mal eine Alternative:
Die Idee, den Taupunkt als Grundlage für das Schalten der Lüftung zu nehmen, ist ja grundsätzlich eine gute. Wie erwähnt hatte ich bei meinen früheren Lüftungen mittels zweier stetig laufender großer Lüfter einmal einen Kellerraum gesprenkelt voll mit fettesten Wassertropfen. Das gilt es natürlich zu vermeiden. Dieses Vermeiden kann mit der Methode wie in der obigen Schaltung erfolgen, indem 2 Temp-Fühler und 2 Feuchte-Fühler (gerne auch in Temp- u. Feuchte-Kombination) installiert werden und dann wird fuchsteufelswild gerechnet.

Dieselbe Wirkung - also Beachtung des Taupunktes - ließe sich gänlich unter Verzicht auf diese 4 Sensoren und den Rechen-Klumpatsch erreichen, indem man schlichtweg überprüft, ob der hereinströmenden Luftstrom eine Niederschlags-, rsp. Befeuchtungswirkung hat oder aber nicht. Man kennt es aus Badezimmern: länger heißes Wasser in Badewanne oder Dusche laufen lassen und der Spiegel verändert drastisch seine Funktion.

An diese Art der Prüfung trauen sich die Profis wie im Beitrag in der Zeitschrift "make:" und auch diejenigen in der genannten Firma, von welcher meine obige Fertigschaltung stammt nicht ran: wäre zu aufwendig !

Da habe ich gerade mal einen ersten Anlauf genommen und eine normal-helle LED auf eine Kupferfläche strahlen lassen. Ein Haudegen wie der BPW34 misst dann 'ne Runde. Im allerersten Anlauf lag die "Trocken-Spannung" bei 4,84 Volt, nach dem Auftragen von Wasser und auch nur mit einfachem Anhauchen war die "Feucht-Spannung" dann 4,94 V und drüber. Also ein Spannungsunterschied von 0,1 Volt, der sich sicherlich auswerten lassen würde.
Gettz gibt es natürlich Hinterfotziges: eine Kupferfläche würde nach nicht allzu vielen Tagen "anlaufen". Da müsste dann in Abständen gereinigt und ggf. neu justiert werden. Aber  für einen allerersten Versuch finde ich das nicht schlecht, immerhin könnte so eine Schaltung auf jedwede (andere) Sensoren verzichten und gerechnet werden müsste eh' nichts.
Andere Materialien wie Glas wäre natürlich auch möglich. Da denke ich z.B. gerne an die in Autos verwendeten Sensorschaltungen, welche an der Windschutzscheibe von innen den Feuchtebeschlag - z.B. Regen - außen messen und das sehr zuverlässig. Da wird gerne mit Mehrfachreflexion im Glas gearbeitet. Wäre ein interessantes Experimentierfeld.
Diese Art der Feuchte-Überprüfung muss und sollte auch nicht dauernd laufend. Alle 10 min mal für ein paar Sekunden würde reichen.
Grüße, picass

Knapp einen Monat später:
Der Einbau der Schaltung und des restlichen Materials wie der Sensoren innen wie außen und der beiden Lüfter mit ihrer eigenen Spannungsversorgung war rasch erfolgt, die Anpassung der Steuerungs-Werte ebenfalls. Dann ab in den Urlaub.

Der ,,µC-belastete" erste Weg nach dem Urlaub führte in das alte Haus und die Erwartung war hoch, einen mit frischer und entfeuchteter Luft beglückten Keller vorzufinden. NIX! Die Luftfeuchtigkeit war auf Maximalwert oberhalb von 90% und sehr wahrscheinlich war da nie irgendwas gelaufen. Frust ohne Ende, wobei die Geldausgabe noch nicht mal mit beachtet wurde.
Im heißen Sommer vor 4 Jahren hatte ich für je 20 € zwei große Lüfter gekauft, die in Kellerfenstern sich gegenüber liegender K-Räume installiert und die Lüfter 3 Wochen ohne jedwede Unterbrechung tags wie nachts laufen lassen. Die Folge war Waldluft im Keller und der war rappel-trocken! Na gut: einmal gab es fetteste Wassertropfen im Raum, in welchen die Frischluft rein kam, aber auch nur einmal.

Da ich keinen Arduino programm-mäßig bearbeiten kann, ist nun wieder Schluss. Auf den Winter zu warten, in dem die  kalte  Luft trockener ist, sehe ich nicht als Lösung. Was tun? Es muss eine nieder-schwelligere Lösung als diese zu keinem Ergebnis führende Taupunkt-Berechnungs-Orgie geben. Ganz sicher gibt es da was, wie mein Riesen-Ventilator-Double bewies. Mit einfacheren Sensoren – es geht ja mitnichten um Präzisions-Mess-oder-Steuerungen – und einfacherem Steuerprogramm einen neuen Anlauf wagen? Zwecks mir könnte – damit das in die Pötte kommt und möglichst bald einsetzbar ist – auf jedweden ,,Komfort" verzichtet werden. Das hieße z.B.: keinerlei LCD-Anzeige mit Darstellung zahlreicher Messwerte, kein ,,Bedien-Menü", und vor allem keine Verrenkungen im Programm. Schlichtens, aber funktionsfähig!
 
Wer würde mitmachen?
Is klar, jeder hofft, dass der andere die meisten und schwierigsten Teile übernimmt – oder gar fast Fertiges in einer Schublade hat. Selbst würde ich mich vordrängeln wollen, wenn es um das Erstellen einer Platine geht. Im Übrigen wäre es zumindest für mich durchaus sinnvoll, zunächst mit einer Schlichtest-Version zu starten, und dann später bei Bedarf aufzurüsten. Das dürfte dann durchaus zu einer neuen Platine führen. Vielleicht bin ich Krösus, aber angesichts von großflächigem Schimmelbefall im Keller und den abstrusen Preisen, die von professionellen ,,Entfeuchtern" aufgerufen werden oder aber hohen Strompreisen des großen Baulüfters wären Beträge für eine neue PIC-Platine total vernachlässigbar. Beißt jemand an?
Grüße, picass

Zitat von: pic18 in 23.07.2024, 11:44:06 CESTWas hälst Du eigentlich von Entfeuchter - Geräten? Die benötigen allerdings sehr viel Strom?

Du meinst bestimmt "Bau-Trockner". Halte ich soviel von, dass ich vor Längerem einen gekauft hatte. Ist sehr gut, so'n Ding schafft es in wenigen Tagen, einen Keller trocken zu legen. Aber die fressen Strom ohne Ende und dauerhaft ist da nichts. Nach wenigen Tagen Stillstand kommt zumindest in meinem Keller die Feuchtigkeit zurück.

Da isse, die Fertig-Entfeuchtungs-Elektronik! Sie stammt von der Firma ADKO, kostete 110 € und wird fast anschlussfertig geliefert. Benötigt wird nur noch ein Schuko-Anschlusskabel (230 V) und der Anschluss für den/die zu betreibenden Lüfter sind auch noch vorzunehmen. Das Anschließen der diversen Kabel , also wo wie was, ist – sofern man lesen kann – kein Problem. Beim ersten Einschalten gings auch gleich gut los. Der µC ist bereits mit gebrauchsfertigen Daten gefüttert, die kann man anpassen, muss man aber nicht, auch die Uhrzeit und das Datum stimmten.

Die Anzeige wechselt alle 3 Sekunden und freundlicherweise ist auch das ,,Eichen" – wenn man es denn so benennen will- vergleichsweise einfach vorzunehmen. Dabei gilt es zunächst, die 3 Anzeigen für Temperatur, relative Feuchtigkeit und die daraus ermittelte Taupunkt-Temp in Übereinstimmung für beide Sensoren zu bringen. Das Wühlen im Menü und die Veränderungen der angezeigten Werte mit nur 3 Micro-Schaltern geht besser als zunächst befürchtet. Einfach lesen, was da steht, der Blick in die Anleitung sollte schon sein, und dann....

Auf der Platine sitzt unter der Anzeige verborgen als µC ein Atmel Mega 328PB. Dat ist ein 8-Bitter. Es geht also doch alles mit 8-Bittern, sogar die Anzeigen und die vielfältigen Einstell-Möglichkeiten, u.a. noch Ein-Aus-Schaltzeiten in Tag- u. Nachtzeiten und diverses Weiteres .

Noch liegt das Gerät auf meinem Labortisch. Ein Einbau heute käme nicht nur zeitlich nicht mehr hin. Draußen regnet es, morgen wohl eher noch mehr und eine Entfeuchtungs-Schaltung, welche unter diesen Umständen Luft zum Trocknen von draußen nach drinnen blasen würde, wäre was Feines, aber höchsten nur für die Optik. Also wird der Praxistest noch auf sich warten lassen müssen. Wenigstens passt die Steuerung bis jetzt gut auf, denn in der Wohnstube sieht sie bei zwei nebeneinander liegenden Sensoren keinen Anlass für Luft-Transporte. Ach ja, der Sensor ist ein Sensirion SHT31.
Bis jetzt bereue ich nicht nur nichts, sondern finde meine Entscheidung zum Kauf richtig.
Grüße, picass

Den Taupunkt auszurechnen sollte auch mit einem 8-Bit-er gehen. Das hatte ich schon in den 80er Jahren in Basic gemacht. Ich würde es mit dem Pic mit einer Hochsprache machen z.B. in C. Was hällst Du eigentlich von Entfeuchter - Geräte? Die benötigen allerdings sehr viel Strom?