Ein Prob bei der "Weiternutzung" der Kaltluft ist mir noch eingefallen: während auf der Heißseite der Luftstrom möglichst groß sein sollte, um eine wirksamere Hitzeabfuhr zu erreichen, ist auf der anderen Seite - wie mein Test gestern s.o. ergeben hat - ein virulenter Luftstrom kontraproduktiv: der trocknet!
Also sollte auf der Kaltseite die Luft "freiwillig" ran- und nachströmen. Die runterfallende Luft ließe sich sicher unten in einem großen Behälter auffangen. Aber wenn dann aus dem nachhaltig abgesaugt wird, gerät doch wieder ein Teil des Luftstromes auf die Kalt-Kühler. Da müsste man erst mal ordentlich in Sachen Thermik investieren....!

Bei diesen Überlegungen fiel mir ein, dass es noch ein weiteres, wirksames Konzept gibt, die in der Luft enthaltene Feuchtigkeit raus zu fischen: Flechten !
Gesehen auf den Kanarischen Inseln, z.B. auf La Palma und Teneriffa, sicher auch auf Gran Canaria. Dort jeweils auf der Nordseite kommt von Norden her, was die überwiegende Windrichtung dort ist, der Passat an und schiebt die über dem Meer eingesammelte Feuchtigkeit die jeweiligen Hänge der Berge hoch. Die sind hoch - 2 km Höhe ist da fix erreicht. Is klar, die Luft kühlt ab und die Wolken treiben einen Haufen feinster Wassertröpfen mit sich. In diesem Luftstrom stehen Bäume und Büsche und viele davon tragen als Symbiose Flechten in ihrem Laub- rsp. Astwerk. Die Flechten mit ihren vielen, feinen Fäden bilden eine ideale Möglichkeit, Kondenswasser zu generieren. Das tropft dann runter und der jeweilige Wirt - also Baum - freut sich.
Nicht gefreut hatten meine Frau und ich uns während einer Wanderung auf Teneriffa. Da gerieten wir in ca. 1 km Höhe auf dem Wanderweg in ein solches Wolkenfeld. Eine halbe Stunde darin gelaufen und wir waren quatschnass und es hatte nicht geregnet!


 Entsprechend wäre ein Geflecht aus vielen dünnen Drähten - nach Möglichkeit noch gekühlt - 'ne feine Sache.
Die Natur macht es vor, ganz ohne elektrische Energie und - ach ja - auch ohne µC's.
Grüße, picass

Zitat von: Ottmar in 13.09.2024, 17:56:54 CEST...ist nur ein Gedanke.....

Aber ein Kreativer!
Wenn......, also wenn die nächste [Eskalations-] Stufe das Projekt beflügeln sollte, dann muss für den engültigen Aufbau ein ziemlicher Aufwand getrieben werden. Da wäre z.B. erwähnenswert, dass es letztendlich um das Produzieren von Wasstertropfen geht. Und die müssen weg. Also muss "unten" irgendwas zum Auffangen und Sammeln montiert werden. Zudem ist laut Artikel in der Wikipedia eine Trennung zwischen Heiß-u.Kaltseite notwendig und möglichst auch noch eine Isolierung. Da wäre unten eine Luftumleitung theoretisch möglich und vielleicht auch nicht so kompliziert. Aber......, da spielen ja auch noch die Lüfter eine Rolle. Bislang sind bereits vorhandene L's vorgesehen und das sind ganz normale PC-Gehäuse-Lüfter, also Lüfter rund und mit 12 cm DM, Gehäuse eckig. Wenn man deren Luftansaugung nutzen wollte, müsste schon ein recht großes Gehäuse montiert werden, um die kalte Luft zwangsweise den Lüftern zuführen zu können. Diese Lüfter habe ich auch ausgewählt, weil sie mit sehr wenig Energie zu betreiben sind. Ob der auch finanzielle Aufwand für ein großes Gehäuse aus z.B. Plexiglas sich rechnet, ist auch noch 'ne Frage.
Habe gestern 8 Kühlkörper bestellt, übliche schwarze Alu-Rippenkühler mit 10 cm Länge/ 7,5 cm Breite/ 4 cm Rippenhöhe und diese Rips durchgäng auf einer Seite angebracht.
Danke für deinen Tipp.
Grüße, picass

...ist nur ein Gedanke:
Wenn die von der Kondensatseite abgekühlte (nun auch etwas trockenere Luft) über die heiße Seite geleitet wird, ist wohl der Kühleffekt dort noch etwas besser und damit auch der Wirkungsgrad. Das wird aber nicht ohne Gehäuse funktionieren.

Nach dem ersten Schnellschuss gestern, der auch prompt deutlich neben das Ziel traf, heute der zweite, besser vorbereitete Anlauf. Da wurde gleich an mehreren Schrauben gedreht. Zunächst stellte ich nach dem Demontieren des Schnellschuss-Gerätes fest, dass zwecks nicht ebener Fläche am Kühler mehr als ¼ des Moduls nicht gekühlt waren. Was dann auch das rasche Erreichen des Umkehrpunktes der Funktion erklärte. Heuer.....

- das Peltier-Element wurde nun mittels Schrauben vernünftig eingepresst. Die Kühler waren auch besser präpariert, eine nicht gekühlte Stelle konnte vermieden werden;
- hochwertige Wärmeleitpaste;
- der Heiß-Kühler bekam einen Lüfter vorgesetzt;
- die beiden Thermo-Bereiche wurde getrennt und damit auch etwas voneinander isoliert;
- die Versuchsanlage wurde aus meinem Arbeitsraum, welcher quasi wie ein Wohnraum beheizt ist, in einen ,,echten" Kellerraum – der meinige ist auch einer – verlegt, in welchem es deutlich kühler und vor allem auch feuchter ist.

Und nun klappt es auch mit dem Kondensieren! Aber gleich wieder Stopp: nein, zum Wasser-Sammeln reicht das Ergebnis nicht. Aber die Kondenswasserbildung ist eindeutig und der Holz-Werktisch, auf dem alles stand, handelte sich zumindest einige wenige Tropfen ein. Dieses Ergebnis macht nun Mut und es erscheint sinnvoll, die nächste Eskalationsstufe zu zünden. Eskalation ist keine schlechte Wortwahl, ab nun wirds aufwendig, denn es muss erst wieder Geld ausgegeben und ein größeres Arrangement vorgenommen werden:

- natürlich sollen nun alle 4 Module in Betrieb gehen;
- die heute noch sehr geringe Leistung von 2,2 Volt mal 0,5 A, also gerade mal ein gutes Watt, soll doch spürbar gesteigert werden;
- größere Kühler sollen mehr Wärmetransport ermöglichen, rsp. mehr Fläche den erhofften Wasserfall generieren;
- die Anlage wird in dem wirklich feuchten Keller im fernen Althaus aufgebaut. Dort ist mehr als genug Feuchtigkeit in der Luft, deutlich mehr als in meinem Keller hier.

Die heiße Abteilung bekam ja heute einen Lüfter vorgesetzt. Dessen Wirkung war frappand: konnte man bislang bei jedem Einschalten des Versuchsequippments ohne Kühler einen raschen und erheblichen Rückgang des eingestellten Stromes sehen, stieg der Strom kurz nach dem Einschalten des Lüfters wieder an. Beste Hitzeabfuhr ist offenkundig Grundvoraussetzung für ein Ergebnis. Der Gedanke, diesen schicken Effekt auch auf der anderen Seite zu nutzen, indem mehr Luft auch mehr Feuchtigkeit mitbringt und entsprechend gibts Landregen, entpuppte sich jedoch als reine Theorie: der Kaltlüfter blies den schon angefeuchteten Kühler auf seiner Seite fix trocken! So also nicht.

Jetzt muss ich erst mal über geeignete Kühler nach grübeln. Zum einen, weil die teuer werden, und zum anderen: der auf der Heißseite wird vermutlich dann sein beste Wirkung haben, wenn die Lamellen zahlreich und lang sind. Bei dem Kalten bin ich mir da nicht mehr so sicher, nachdem der KaltLüfter alles trocken geblasen hatte. Gaaaanz viele und lange Rippen nehmen auch entsprechend viel Wärme auf. Anders formuliert: wenn sich eine bestimmte Menge an ,,Kälte-Energie" auf einen Riesenkühler verteilt, wird die ,,Kälte-Konzentration" mit der Menge der Kühlfläche abnehmen. Kurz: ein kleiner Kühler wird sicher schweinekalt, ein riesiger nur lau-kalt. Richtig gedacht? Wie gesagt, erst noch 'ne Runde grübeln.
Übrigens hatte ich mal in einem anderen, großen Forum kurz geschnüffelt, was den Jungs dort bislang so gelungen war. Überraschung: nichts ! Habe nicht alle Beiträge gelesen, aber bei denen in den letzten Jahren war kein einziger dabei, der da was gebacken bekam. Kann natürlich sein, dass mein Bemühen auch so endet, aber falls nicht, wäre das ja 'ne nette Nebensache.
Wegen der notwendigen Kühler-Bestellungen und des Beginns des Wochenendes wird es erst in ein paar Tagen weitergehen. Über Anregungen oder Statements würde ich mich freuen!
Grüße, picass

Die Peltier-Elemente sind da und natürlich wurde gleich ein erster Versuch gestartet. Und auch gleich eine Ernüchterung abgeholt. Jeder der vier Elemente ist angegeben mit 15 Volt und 34 Watt. Um schnell irgendeine Aussage zu erhalten, wurde ein Element - bestrichen mit Wärmeleitpaste - etwas provisorisch zwischen zwei Kühlkörper geklemmt. Bei einem halben Ampere und ca. 3 Volt stellt sich eine deutliche Wärmetrennung auf den beiden Kühlkörpern ein. Bei 1 A und ca. 6 Volt wars auch noch so, aber bei vermeindlicher Erhöhung der Leistung und dann bei 1,5 A und ca. 8 Volt wars vorbei mit lustig: beide Seiten wurden warm.
Da war der Arbeitspunkt schon überschritten, aus welchen Gründen auch immer. Entweder Kühlkörper für die warme Seite zu klein, es war aber auch noch kein Lüfter davor gesetzt oder der Wärmeübergang bei der sehr provisorischen Befestigung war unzulänglich.

Das Wichtigste aber: im gefühlt wirklich kalten Zustand eines der beiden Kühlkörper konnte ich keine Kondensation beobachten, nicht mal eine klitzekleine, geschweige denn, dass das Wasser da nur so runter strömte.

Kaum begonnen, auch schon wieder vorbei? Die Dinger sollen ja einen schlechten Wirkungsgrad haben. Meine Hoffnung war, dass die kalte Seite halt Kondensieren möglich machte. Warum das in diesem ersten, einfachen Test nicht funktionierte......?

Auch bei der installierten Entfeuchtungs-Elektronik gibts nichts Berauschendes!
Gestern war ich mal wieder zur Kontrolle dort und war völlig überrascht, dass die Anlage lief. Das war tagsüber in der warmen Zeit so gut wie nie vorgekommen. Aber nun ist es sehr deutlich kälter draußen und gestern waren es so ca. 12 bis 14 ° C. Da errechnete der µC einen um 4° C höheren Taupunkt für innen als für draußen. Und dann liefen die Lüfter und pumpten Luft von draußen mit 86° Luftfeuchte rein!!!
Immer mehr komme ich zu der Auffassung, dass diese krude Formel diverse "Schönheitsfehler" hat. Im Keller herrschten die üblichen 17° C und wieder mal 90% Feuchte. Ist ja toll, wenn der µC sich was zusammen rechnet und taupunktmäßig sein "Ahmen" abliefert. Aber Luft von draußen nach drinnen mit 86% Feuchte....? Wozu soll das gut sein?

Grüße, picass

Danke, PICkel, ich probiere es morgen aus.

Gestern noch hatte ich 4 Stück Peltier-Elemente (PE) aus dem Angebot bei Pollin bestellt. Deren Betriebsspannung von 15 Volt lässt vermuten, dass die aus dem Automobil-Sektor stammen. Gettz kommen gänzlich neue und µC-untypische Arbeiten daher: so'n PE produziert ja nicht nur Kälte - leider. Genau genommen produziert der gar nichts, sondern verschiebt nur. Also Kälte gibts nur, wenn auf der Gegenseite Wärme "entsteht". Und die muss weg..., so ein bißchen pusten reicht nicht. Also fetter Kühlkörper drauf und den dann bepusten. Da so'n PE nur wenige Millimeter dick ist, wird das zu einer logistischen Herausforderung, schließlich müssen Kälte und Wärme schon irgendwie getrennt werden, sonst wirds 'ne Null-Nummer. Da muss ich mir noch irgendeine Konstruktion einfallen lassen.
Grüße, picass

Zitat von: picass in 08.09.2024, 17:58:15 CESTJetzt wäre nur noch zu klären, wie das Prog in einen PIC gelangen kann. Ein Hex-File habe ich noch nicht ausgemach

Unter der Voraussetzung, dass die Pfade im Projekt richtig sind, sollte sich nach dem Kompilieren eine *.hex- Datei mit dem Namen der Programmdatei im gleichen Verzeichnis befinden.
Ansonsten einfach mal den Dateimanager suchen lassen...

Gruß
PICkel

Zitatindem jedoch die ISR aufgerufen werden muß,, was wohl mindestens 2 wc erfordert

@Ottmar, so ähnlich hatte ich es früher gemacht ist aber zu ungenau. Heute stelle ich den Timer fest ein. Im Interrupt zähle ich einen festen Wert hinzu um mit geraden Zahlen zu arbeiten, sobald ein Wert von x überschritten wird dann ziehe ich die eine gerade Zahl für z.B. 100ms ab. Also ich stelle nicht auf Null. Somit habe ich nach einer gewissen Zeit eine Korrektur. Wenn die 100ms erreicht sind setze ich eine Flagge. Da ich den Interrupt recht kurz halten will zähle ich die Sekunden usw im Hauptprogramm zusammen wenn die Flagge erreicht ist. (Es darf natürlich hier die Schleife nicht zu lange sein)
Ich kann dadurch noch andere Abläufe im Interrupt ausführen. Mein Hauptprogramm ist natürlich viel komplexer. Ich frage hier viele Temperaturfühler ab und habe etliche Schnittstellen. Auch habe ich Internetzugang, wo ich die Werte herausschicke und auch Einstellungen vornehmen kann. Ich hole mir auch die Internetzeit vom Server.

Zitat von: Ottmar in 08.09.2024, 12:03:48 CESTWohl nicht hilfreich, aber..... :
..... im Boden eine Öffnung.....
..... Keller war durch Lüften nie trocken zu bekommen

WIEDERSPRUCH , euer Ehren !
Jeder Gedanke zu dieser Thematik hilft und sei es "nur" zur Klärung der (Rand-) Bedingungen.

Aber vorher kurz zur Taktgenerierung. Ist evtl. auch Geschmackssache. Mir widerstrebt es, die Power eines µC's zu missbrauchen und den überwiegend mit so was Langweiligem wie dem Abarbeiten von Zeitroutinen zu beschäftigen. Und dann noch extra dafür eine IRQ-Routine zu implementieren, ne, geh mir wech'! Hätte ich nicht dieses alte Uhren-IC in der Grabbelkiste gefunden, hätte ich die 230-V-AC-Frequenz genutzt.

Gettz zum Feuchten! Beides! Das Wasser kommt hauptsächlich von unten, das hatte ich weiter oben ja beschrieben in der Entwässerung mittels Pumpe, welche via ein in den Boden führendes Stahlrohr stattfindet. Aber es gelangt mit Sicherheit auch etliche Feuchtigkeit an einigen Stellen durch die Seitenwände. Und sonst?

Sonst hast du mich mit einem Neben-Wort derart angefixt, dass ich gleich mal 'ne Runde Einkaufen gehen werde: Peltier-Elemente (PE) ! Hatte im Inet geschaut und tatsächlich sind auch heute noch in der Regel so kleine Quadrate mit z.B. 3 cm im Quadrat und geringer Watt-Leistung nicht gerade umsonst. Aber es gibt z.Z. bei Polling günstig erscheinende Angebote. Den Gedanken, dass unten im Keller eine oder zwei Metallplatten hängen, die so gekühlt werden, dass das Wasser nur so runter tropft und oben auf dem Dach sitzt ein Solarmodul, welches die dafür nötige Energie liefert, finde ich faszinierend. Ich werde das einfach mal ausprobieren. Weiß nicht, welche Kühltechnik in meinem professionellen Bautrockner sitzt, aber theoretisch sitzen da ja evtl. auch solche PE's drin, die gibt es auch als 230-V-Version. Und überhaupt - wer sagt denn, dass man sich auf eine einzige Technik zur Entfeuchtung kaprizieren muss?! Gerade in der Zeit, in welcher offenkundig die Taupunkt-Klamotte versagt, wenn zwecks brutaler Sonneneinstrahlung im Sommer die Luft zu heiß und zu feuchtigkeits-schwanger ist, gerade dann könnten PE's glänzen.
Riskiere gleich mal wieder Risikokapital. Ungeklärt ist noch die Kühlfläche, es müsste ein größeres Metall-Blech sein und Kupfer wird wohl etwas zu teuer werden.

Die Sache mit µC's ist deswegen in keinster Weise außen vor. Im Gegenteil ist mir eben was Merkwürdiges gelungen. Hatte vor ca. 2 Jahren durch Anregung hier im Forum eine Version des "Micro-Basic" Programms, rsp. dieser Programmierumgebung vom Hersteller "micro-electronica" geladen. Das gibts zunächst umsonst, ist aber in dieser Version auf irgend'ne  Prog-Größe begrenzt. Aus nicht mehr bekannten Gründen hatte ich das aber kurz drauf gleich wieder abgebrochen. Und nu' wieder aufgerufen. Potzblitz..., mit einem der mitgelieferten Beispielprogs - is klar, hat was mit blinkender LED zu tun - gelang es, die ersten Hürden zu überwinden. Sogar das Umswitchen auf "meinen" PIC18F14K22 gelang. Und dann habe ich gestaunt. Nachdem ich ein wenig und ohne Überzeugung nur so mal "aus Spass" einen Debugger aufgerufen hatte, gelang es, quasi einen Software-Simulator in Betrieb zu nehmen, sogar die Einzelschritt-Taste F7 war die gleiche wie bislang bekannt!
Jetzt wäre nur noch zu klären, wie das Prog in einen PIC gelangen kann. Ein Hex-File habe ich noch nicht ausgemacht, das ließe sich natürlich einfach mit der MPASM IPE programmieren. Es gibt wohl ein .asm File wie beim MPASM X. Ob man das verwenden kann, weiß ich noch nicht.

Das Rechnen mit Assembler steht auch auf der Agenda. Da bin ich einfach viel zu neugierig, ob sich das nicht doch bewältigen lässt. Zumal die aufgewendete Rechenzeit völlig unerheblich ist. Selbst wenn so'n 8-Bitter-PIC eine Viertelstunde für ein verwertbares Ergebnis bräuchte, wäre das immer noch fix genug.
Gettz ab zum PE-Kauf!
Grüße, picass

picass,nochmals ein Gedanke:
Woher kommt die Feuchtigkeit? Dringt diese durch die Wände oder gar die Bodenplatte ein? Wenn das so sein sollte, könnte dies zu einem Kampf gegen Windmühlenflügel werden, solange der Nachschub an Feuchtigkeit nicht wirksam unterbunden werden kann.

Wohl nicht hilfreich, aber vielleicht mitteilenswert:
Habe mehr als 25 Jahre in einem alten Schuhaus gewohnt. Kellerboden mit Sandsteinplatten, Kellermauern aus Sandsteinquadern, im Boden eine Öffnung in welcher stets mit klares Wasser vorhanden war.
Der Keller war durch Lüften nie trocken zu bekommen, alles hat gegammelt, gerostiet. Erst als daneben eine Rathauserweiterung mit tiefer Baugrube durchgeführt wurde, begann der Keller zu trocknen. Der Bauleiter den ich beim Modellfliegen immer wieder getroffen habe meinte, dass da wohl das Grundwasserr durch den erwähnten Neubau abgeschnitten oder umgelenkt worden sei.

Rechnen mit Assembler:
Jede kompliziert erscheinende Formel, wohl auch log(x), auch solche mit verschachtelten Klammern, kann wohl in Additition, Subtraktion, Division oder Mulltiplikation aufgelöst werden. Dezimalbrüche lassen sich durch Multiplikation mit 10^x zu integerzahlen umwandeln. Man muß lediglich den 10^x-Faktor bereücksichtigen, ist so ähnlich wie das Rechnen mit dem Rechenschieber.
Die genannten Rechenarten sind in Assembler stets durchführbar. Selbst wenn viele Arbeitszyklen notwendig sein sollten, kann die Rechenzeit durch erhöhten Prozessortakt ausgeglichen werden. Das hat bei mir schon mit dem 16F1827 bei 32MHz funktioniert.
Eine gute Quelle für ASM-Codebeispiele der o.g. Rechenarten, die ich selbst auch schon verwendet und mit Erfolg erprobt habe, findet sich bei www.piclist.com. Dort gibt es bis zu 32Bit-Versionen der genannten Rechenarten.