Zitat von: pic18 in 23.07.2024, 11:44:06 CESTWas hälst Du eigentlich von Entfeuchter - Geräten? Die benötigen allerdings sehr viel Strom?

Du meinst bestimmt "Bau-Trockner". Halte ich soviel von, dass ich vor Längerem einen gekauft hatte. Ist sehr gut, so'n Ding schafft es in wenigen Tagen, einen Keller trocken zu legen. Aber die fressen Strom ohne Ende und dauerhaft ist da nichts. Nach wenigen Tagen Stillstand kommt zumindest in meinem Keller die Feuchtigkeit zurück.

Da isse, die Fertig-Entfeuchtungs-Elektronik! Sie stammt von der Firma ADKO, kostete 110 € und wird fast anschlussfertig geliefert. Benötigt wird nur noch ein Schuko-Anschlusskabel (230 V) und der Anschluss für den/die zu betreibenden Lüfter sind auch noch vorzunehmen. Das Anschließen der diversen Kabel , also wo wie was, ist – sofern man lesen kann – kein Problem. Beim ersten Einschalten gings auch gleich gut los. Der µC ist bereits mit gebrauchsfertigen Daten gefüttert, die kann man anpassen, muss man aber nicht, auch die Uhrzeit und das Datum stimmten.

Die Anzeige wechselt alle 3 Sekunden und freundlicherweise ist auch das ,,Eichen" – wenn man es denn so benennen will- vergleichsweise einfach vorzunehmen. Dabei gilt es zunächst, die 3 Anzeigen für Temperatur, relative Feuchtigkeit und die daraus ermittelte Taupunkt-Temp in Übereinstimmung für beide Sensoren zu bringen. Das Wühlen im Menü und die Veränderungen der angezeigten Werte mit nur 3 Micro-Schaltern geht besser als zunächst befürchtet. Einfach lesen, was da steht, der Blick in die Anleitung sollte schon sein, und dann....

Auf der Platine sitzt unter der Anzeige verborgen als µC ein Atmel Mega 328PB. Dat ist ein 8-Bitter. Es geht also doch alles mit 8-Bittern, sogar die Anzeigen und die vielfältigen Einstell-Möglichkeiten, u.a. noch Ein-Aus-Schaltzeiten in Tag- u. Nachtzeiten und diverses Weiteres .

Noch liegt das Gerät auf meinem Labortisch. Ein Einbau heute käme nicht nur zeitlich nicht mehr hin. Draußen regnet es, morgen wohl eher noch mehr und eine Entfeuchtungs-Schaltung, welche unter diesen Umständen Luft zum Trocknen von draußen nach drinnen blasen würde, wäre was Feines, aber höchsten nur für die Optik. Also wird der Praxistest noch auf sich warten lassen müssen. Wenigstens passt die Steuerung bis jetzt gut auf, denn in der Wohnstube sieht sie bei zwei nebeneinander liegenden Sensoren keinen Anlass für Luft-Transporte. Ach ja, der Sensor ist ein Sensirion SHT31.
Bis jetzt bereue ich nicht nur nichts, sondern finde meine Entscheidung zum Kauf richtig.
Grüße, picass

Knapp einen Monat später:
Der Einbau der Schaltung und des restlichen Materials wie der Sensoren innen wie außen und der beiden Lüfter mit ihrer eigenen Spannungsversorgung war rasch erfolgt, die Anpassung der Steuerungs-Werte ebenfalls. Dann ab in den Urlaub.

Der ,,µC-belastete" erste Weg nach dem Urlaub führte in das alte Haus und die Erwartung war hoch, einen mit frischer und entfeuchteter Luft beglückten Keller vorzufinden. NIX! Die Luftfeuchtigkeit war auf Maximalwert oberhalb von 90% und sehr wahrscheinlich war da nie irgendwas gelaufen. Frust ohne Ende, wobei die Geldausgabe noch nicht mal mit beachtet wurde.
Im heißen Sommer vor 4 Jahren hatte ich für je 20 € zwei große Lüfter gekauft, die in Kellerfenstern sich gegenüber liegender K-Räume installiert und die Lüfter 3 Wochen ohne jedwede Unterbrechung tags wie nachts laufen lassen. Die Folge war Waldluft im Keller und der war rappel-trocken! Na gut: einmal gab es fetteste Wassertropfen im Raum, in welchen die Frischluft rein kam, aber auch nur einmal.

Da ich keinen Arduino programm-mäßig bearbeiten kann, ist nun wieder Schluss. Auf den Winter zu warten, in dem die  kalte  Luft trockener ist, sehe ich nicht als Lösung. Was tun? Es muss eine nieder-schwelligere Lösung als diese zu keinem Ergebnis führende Taupunkt-Berechnungs-Orgie geben. Ganz sicher gibt es da was, wie mein Riesen-Ventilator-Double bewies. Mit einfacheren Sensoren – es geht ja mitnichten um Präzisions-Mess-oder-Steuerungen – und einfacherem Steuerprogramm einen neuen Anlauf wagen? Zwecks mir könnte – damit das in die Pötte kommt und möglichst bald einsetzbar ist – auf jedweden ,,Komfort" verzichtet werden. Das hieße z.B.: keinerlei LCD-Anzeige mit Darstellung zahlreicher Messwerte, kein ,,Bedien-Menü", und vor allem keine Verrenkungen im Programm. Schlichtens, aber funktionsfähig!
 
Wer würde mitmachen?
Is klar, jeder hofft, dass der andere die meisten und schwierigsten Teile übernimmt – oder gar fast Fertiges in einer Schublade hat. Selbst würde ich mich vordrängeln wollen, wenn es um das Erstellen einer Platine geht. Im Übrigen wäre es zumindest für mich durchaus sinnvoll, zunächst mit einer Schlichtest-Version zu starten, und dann später bei Bedarf aufzurüsten. Das dürfte dann durchaus zu einer neuen Platine führen. Vielleicht bin ich Krösus, aber angesichts von großflächigem Schimmelbefall im Keller und den abstrusen Preisen, die von professionellen ,,Entfeuchtern" aufgerufen werden oder aber hohen Strompreisen des großen Baulüfters wären Beträge für eine neue PIC-Platine total vernachlässigbar. Beißt jemand an?
Grüße, picass

Mal eine Alternative:
Die Idee, den Taupunkt als Grundlage für das Schalten der Lüftung zu nehmen, ist ja grundsätzlich eine gute. Wie erwähnt hatte ich bei meinen früheren Lüftungen mittels zweier stetig laufender großer Lüfter einmal einen Kellerraum gesprenkelt voll mit fettesten Wassertropfen. Das gilt es natürlich zu vermeiden. Dieses Vermeiden kann mit der Methode wie in der obigen Schaltung erfolgen, indem 2 Temp-Fühler und 2 Feuchte-Fühler (gerne auch in Temp- u. Feuchte-Kombination) installiert werden und dann wird fuchsteufelswild gerechnet.

Dieselbe Wirkung - also Beachtung des Taupunktes - ließe sich gänlich unter Verzicht auf diese 4 Sensoren und den Rechen-Klumpatsch erreichen, indem man schlichtweg überprüft, ob der hereinströmenden Luftstrom eine Niederschlags-, rsp. Befeuchtungswirkung hat oder aber nicht. Man kennt es aus Badezimmern: länger heißes Wasser in Badewanne oder Dusche laufen lassen und der Spiegel verändert drastisch seine Funktion.

An diese Art der Prüfung trauen sich die Profis wie im Beitrag in der Zeitschrift "make:" und auch diejenigen in der genannten Firma, von welcher meine obige Fertigschaltung stammt nicht ran: wäre zu aufwendig !

Da habe ich gerade mal einen ersten Anlauf genommen und eine normal-helle LED auf eine Kupferfläche strahlen lassen. Ein Haudegen wie der BPW34 misst dann 'ne Runde. Im allerersten Anlauf lag die "Trocken-Spannung" bei 4,84 Volt, nach dem Auftragen von Wasser und auch nur mit einfachem Anhauchen war die "Feucht-Spannung" dann 4,94 V und drüber. Also ein Spannungsunterschied von 0,1 Volt, der sich sicherlich auswerten lassen würde.
Gettz gibt es natürlich Hinterfotziges: eine Kupferfläche würde nach nicht allzu vielen Tagen "anlaufen". Da müsste dann in Abständen gereinigt und ggf. neu justiert werden. Aber  für einen allerersten Versuch finde ich das nicht schlecht, immerhin könnte so eine Schaltung auf jedwede (andere) Sensoren verzichten und gerechnet werden müsste eh' nichts.
Andere Materialien wie Glas wäre natürlich auch möglich. Da denke ich z.B. gerne an die in Autos verwendeten Sensorschaltungen, welche an der Windschutzscheibe von innen den Feuchtebeschlag - z.B. Regen - außen messen und das sehr zuverlässig. Da wird gerne mit Mehrfachreflexion im Glas gearbeitet. Wäre ein interessantes Experimentierfeld.
Diese Art der Feuchte-Überprüfung muss und sollte auch nicht dauernd laufend. Alle 10 min mal für ein paar Sekunden würde reichen.
Grüße, picass

Möglicher Kommentar vorweg: es scheint so, als ob man manchmal nur eine ernste Ansprache halten muss.....!
Bin ja gerade beschäftigt, für die scheinbar nicht arbeitende als Fertigprodukt gekaufte Lüftungs-Elektronik (s.o.) einen Betriebsstundenzähler zu schaffen, um einen Nachweis für die Nichtfunktion zu haben. Is klar, was gettz kommt....oder ?!
War heute Vormittag mal wieder in dem abgelegenen und einsamen Haus gewesen, nur um den Grasmäh-Robbi anzuwerfen und zur allgemeinen Kontrolle. Und TUSCH !!! : im Keller werkelte die Lüftungsanlage!!! Das Display wies einen Temp-Unterschied von 3° C für die Innen-Taupunkt-Temp aus und das scheint wohl notwendig zu sein, um dat Ding zum Löppen zu bewegen.

Allseits runde Augen: die Luft im sonst muffig, feuchten Keller ist bereits durch frische Waldluft ersetzt - das Grundstück liegt direkt am Wald - , und die Feuchte, welche sonst immer oberhalb von 90% lag, ist auf ca. 75 bis 78% - je nachdem, welcher Anzeige man Glauben schenken möchte: es ist auch noch ein "normaler" Feuchtemesser im selben Kellerraum aufgehängt - gesunken.

Jetzt, aber auch wirklich erst jetzt wird vollends klar, wie und wann und warum - wenn nicht -  diese Schaltung arbeitet: zum Verständnis muss man zunächst seine eigenen Empfindungen und vor allem Wunschvorstellungen abschalten und ganz besonders die Gefühle, also vor allen Dingen: was feucht wäre, außen vor lassen. Was schwer fällt. Denn die Sommerhitze scheint ja zum Trocknen bestens geeignete Luft zu enthalten. Wenn meine Frau mich mal wieder zwang, den Korb mit nasser Wäsche auf die sonnen-gestrahlte Terasse zu tragen, und die W. dann nur ein wenig Zeit dort auf'm Ständer verbrachte - is sowieso klar - : dann ist alles trocken. Aber dieselbe Luft muss offensichtlich mitnichten geeignet sein, einen hoch-feuchten Keller zu trocknen. Das will man so nicht akzeptieren wollen, muss man aber, wenn man der Schaltung kein Unrecht antun will. Die arbeitet nur einige Gesetze der Physik ab, für die falschen Erwartungen der Kundschaft kann sie nichts.
Also nun werden die Nächte schon mal kühler und das war der Startpunkt! Ab jetzt läuft die Anlage und wenn die allerhöchste Feuchtigkeit erst mal raus ist, wird es auch immer leichter...., da gibt es - wie man der Taupunkttabelle entnehmen kann - einen positiven Teufelskreis, also einen Engelskreis.
Nun also Frieden geschlossen mit dem gekauften Produkt! Das Prob des überfeuchteten Kellers müsste  und dürfte damit in "trockenen Tüchern" sein. Ich lasse diesen Fred aber noch offen, rsp. kennzeichne ihn nicht als "erledigt", denn es gibt  über die nächsten Monate sicherlich schon noch Gründe zur Beobachtung.
Damit sind natürlich auch jüngst wieder aufgelebte Überlegungen, doch selbst mit einer solchen Schaltung oder einem Alternativ-Gerät - via echter Taupunkt-Beobachtung a la Regensensor in Kfz's - die Misere zu beseitigen, obsolet gworden. Gettz erst mal Entspannung und Freude...., nach all dem Frust muss das mal sein.
Grüße, picass

warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte Luft, somit enthält auch die warme Luft mehr Feuchtigkeit bei gleicher rel. Feuchte. Deswegen ist kalte trockene Luft am Besten zum Entfeuchten geeignet.

Da dieses Keller-Entfeuchtungs-Gerät nun die regelmäßige Arbeit aufgenommen hat, noch drei Hinweise für die Anschaffung, rsp. den Betrieb.

Um eine gute Durchlüftung zu erreichen, sind ja zwei Lüfter notwendig, die möglichst in sich gegenüber liegenden Bereichen des Hauses/ des Kellers installiert sind. Normal vorgesehen ist der Anschluss von handelsüblichen 230-V-AC-Lüftern. Wenn man nicht aufpasst (Angebote), dann kosten die gerne 75 €....... pro Stück! Auch aus anderen Gründen habe ich andere Lüfter installiert, nämlich 12 cm Gehäuselüfter, welche eigentlich für Computergehäuse vorgesehen sind. Natürlich sollte man solche mit echtem Kugellager bevorzugen. Meine Wahl fiel zudem auf 24 Volt DC-Versionen. Ein ordinäres Netzteil mit nur gesiebter, aber nicht stabilisierter Spannung sorgt für Elektronen-Nachschub. Da hatte ich zu einem 12 Volt-Trafo gegriffen. Letztendlich liegt die Spannung im Betrieb aber bei ca. 17 Volt. Damit laufen die L's noch langsam, zudem leise und werden auch länger halten.

Löcher in die Hauswände bohren, um die Lüfter einsetzen zu können? Oder etwa die  teure  Aluminium-Kellertür mit Bohrlöchern perforieren, um irgendwie da einen 12 cm-Kreis rein zu bekommen? Dieses Prob dürfte für viele zunächst eine unüberwindliche Hürde sein. Es geht aber auch niederschwelliger, wenn man dem Tipp aus dem oben genannten Artikel in der ,,make:" 1/2022 folgt. Voraussetzung ist, dass in den passenden Bereichen je ein Kellerfenster installiert ist.
Wenn da nicht gerade neue, teure Dreifach-Verglasung drin sitzt, sondern es sich – wie es die Regel sein dürfte – um Altbauten mit dem Feuchte-Keller-Prob handelt, dann wird schlichtweg pro Fenster eine Glasscheibe geopfert. Die kann man – wenn man kann, Anleitung siehe Artikel – vorsichtig ausbauen. Sonst halt raus hauen und dann stattdessen eine Acrylglasscheibe einsetzen. Die lässt sich im Baumarkt passgenau zuschneiden. In Acrylglas je ein 12 cm-Loch rein zu arbeiten, ist auch für wenig geübte Handwerker möglich: Kreis anzeichnen, innen dicht am Kreis längs mit Bohrer viele Löcher anbringen, die dünnen Trennstege durch schneiden und fettich is der Lack, zumal hier keinerlei Präzisionsarbeit gefragt ist.

Weil der Betrieb an den heißen Sommertagen nicht klappte, kam ich nach etlicher Zeit auf den Gedanken, die im Lieferzustand voreingestellten Betriebszeiten zu ändern. Die sahen vor, Betrieb von 6 Uhr morgens bis 20 Uhr abends und nachts nichts. Das änderte ich zum Betrieb ,,rund um die Uhr". Und da die Nächte inzwischen kühler sind als noch vor einem Monat, klappt es nun. Die Lüfter sind derart leise, die würden nicht mal im Schlafzimmer den Schlaf stören.

Grüße, picass

Die Schaltung muss sich natürlich im praktischen Betrieb bewähren..., is klar.
Weil ich die nur sehr selten tatsächlich habe "laufen" sehen - also das Laufen der Lüfter beobachten konnte - , hatte ich ja den in einem anderen Fred vorgestellten Betriebsstundenzähler als Wachhund in der vergangenen Woche eingesetzt. Und der hat tatsächlich gewacht und vermeldete heute, also 5 Tage später, dass die Lüfter 3 Stunden und 45 Minuten in Betrieb waren.

Ist ja nett und führte auch dazu, dass die Luft im Keller irgendwie angenehm "riecht" und keinesfalls mehr muffig, aber.....
Aber wenn man sieht, welche Mengen an Wasser der bislang zum Einsatz gekommene professionelle Baustellen-Entfeuchter ansammelte, dann ist leicht zu sehen, dass dieses bißchen Gefächel nicht ausreicht, um einen feuchten Keller wirksam trocken zu legen. Das sagen auch die installieren Messgeräte: die Feuchtigkeit stieg nach erstem, aber nur kurzen "Erfolg" wieder an und liegt in der Regel in der Nähe von 90%.

Dabei war es in den letzten Wochen und Tagen vielfach heiß und mindestens warm und es gab viele Tage mit Sonnenschein.

Das bringt mich zu dem Kommentar, dass diese Schaltung in der jetztigen Auslegung nicht geeignet ist, für eine zuverlässige Trocknung zu sorgen. Auch bezweifle ich so langsam das gesamte Konzept, welches auf der Ausnutzung einer speziellen Formel für die Taupunktberechnung basiert. Formel hin und her, Taupunkt oder sonst welcher Punkt: wenn es im Sommer im Handstreich möglich ist, quatsch-nasse Wäsche rappel-trocken zu bekommen, muss das in irgendeiner Modifikation auch mit Kellern möglich sein. Dabei verweise ich auf meine Erfolge vor ca. 3 Jahren, als ich zwei große 230-Volt-Gebläse installiert hatte und die 3 Wochen tags wie nachts ohne Pause durch laufen ließ. Damals war es ein schweineheißer Sommer. Es geht also.

Gettz könntet ihr mal helfen und 'ne Runde mit denken, wie man dieses Prob nochmal neu angehen könnte. Die großen Lüfter habe ich noch, aber inzwischen ist mein Aufwand für eine weniger brutale Lösung und stattdessen mit µC-Hilfe und kleineren Lüftern, für die ich extra die Glasscheiben aus zwei Fenstern raus nahm und sie durch Acrylglas-Scheiben ersetzte, so groß, dass ich doch gerne auch mit diesen Mitteln Erfolg hätte.

Ein möglicher Weg wäre natürlich, einen PIC zu verwenden. Bei dem könnte man wenigstens die Betriebsparameter selbst einstellen, was mir bei dem Arduino nicht möglich ist. Aber dafür bräuchte es viel Mathematik-Anwendung und die dazu passenden, zuverlässigen und erwiesenermaßen funktionierenden Mathe-Routinen.
Oder sonst 'ne gute Idee.
Grüße, picass

Hi picass
Frage: Wohin geht die Abluft?
Wenn ins Freie - woher kommt die nachfliessende Frischluft?
Wenn von draussen, ist diese bestimmt wärmer als die im Keller.
Dann muss die absolute Luftfeuchte, also der tatsächliche Wassergehalt/m^3 der Aussenluft jedoch deutlich geringer sein, als die der Kellerluft. Die relative Luftfeuchte ist da wenig hilfreich.

Kellerluft auheizen - verringert die  rel. Feuchte, Keller wird trockener - wohl kaum praktikabel?

Oder den Wasserdampf in der Kellerluft einfach kräftig zu kondensieren und  das Kondensat zu sammeln/ins Freie zu verbringen (lt. Wikipedia ca. 300W/10kg Kondensat)
Z.B. mit (umgebautem) Kühlschrank bei offener Türe :-) oder Peltier-Element (hoher Strom bei rel.  niedriger Spannung).

Absorpionstrocknung-Kellerluft streicht durch ein stark hygroskopisches Material.

Soweit mal mein Denkansatz, überlege aber weiter.

Ottmar

ZitatMathematik-Anwendung und die dazu passenden, zuverlässigen und erwiesenermaßen funktionierenden Mathe-Routinen.

das wird mit Assembler schwierig werden. Mit einer Hochsprache z.B. in C ginge es. Ich hatte schon vor 40 Jahren auf den C64 den Taupunkt ausgerechnet in Basic.

Zitatwenn es im Sommer im Handstreich möglich ist, quatsch-nasse Wäsche rappel-trocken zu bekommen

Das Problem ist, wenn du die warme Sommerluft in den Kalten Keller bläßt, dann kondensiert das Wasser an der Kalten Wand und Du hast noch mehr Feuchte. Deswegen ist der Taupunkt so wichtig.

Zitat von: Ottmar in 07.09.2024, 19:34:45 CESTWohin geht die Abluft? Wenn ins Freie - woher kommt die nachfliessende Frischluft? Dann muss die absolute Luftfeuchte......deutlich geringer sein, als die der Kellerluft.
Kellerluft auheizen -  oder Peltier-Element

Das mit rechteckigem Grundriss gebaute Haus verfügt an beiden Stirnseiten über je 2 Kellerfenster. An der Westseite - überwiegende Windrichtung - liegt der ansaugende Lüfter, auf der diagonal gegenüberliegenden Ostseite liegt der ausblasende Lüfter. Der Ansaugende liegt nicht direkt im Freien, sondern in einem oben abgedeckten Lichtschacht, welcher jedoch genug Luft durchlässt. Im Keller herrschen im Sommerhalbjahr nahezu immer 17° C.

Keller aufheizen..., das ist wohl ein Stichwort, denn das dürfte bei dem Zwangsbetrieb mit den beiden dauernd gelaufenen großen Lüftern vor 3 Jahren so gewesen sein. Die irre Luftstrom und die viele heiße Luft hatten offenkundig ohne Rücksicht auf Formel-Feinheiten sämtliche Feuchtigkeit weg gepustet, auch die aus den Wänden. Seufz...

Peltier-Element (PE)....., das Prinzip ist was physikalisch ganz Feines! In irgendeiner Grabbelkiste müsste so ein Teil auch noch rum liegen. Es war allerdings nur ein wenige Quadratzentimeter groß. Im Prinzip klasse: PE und Solarmodule auf dem Dach und das abtropfende Wasser wird problemlos abgeführt in vorhandene Entwässerungsöffnungen! Aber wenn die Preise für PEs nicht fundamental anders sein sollten als dunnemals, dann würde es vieeel zu teuer. Muss mal nach aktuellen Preisen schauen.

Im Moment wäre mir eine Lösung mit einem µC, dessen Prog ich weitestgehend selbst erstellen kann, am liebsten. Das könnte ein 8-Bitter PIC sein, wenn es gelingt, die gleich anfangs in diesem  Fred vorgestellte Formel abzuarbeiten und vor allem die Einbindung der Sensoren mit ihrem Datenprotokoll zu schaffen, das könnte auch ein 32-bittiger PIC sein - so einer liegt hier ja rum -, der sich in Basic programmieren lässt oder so'n Pico" - auch in Basic.
Wenn ihr mir zu einem einzigen, ersten und ohne das tagelange Gestolper wegen der Initialisierungs-Riten funktionierenden Basic-Prog - z.B. mit "hello world" verhelfen würdet, dann könnte ich mir auch das vorstellen. Die "Initialisierungs-Riten" sind für mich die allergrößte Hürde.
Es gäbe ja auch noch die Möglichkeit, den Taupunkt rein physikalisch zu ermitteln via Lichtbrechung an einer Glasscheibe z.B., die sich bei Betauung ändert.
Bin überzeugt, dass mit einem µC, dessen Parameter man selbst einstellen kann, in Kombination mit kräftigerer Lüftung (mehr Lüfter, höhere Spannung) zum gewünschten Ergebnis kommen kann. Die jetzige fertige Schaltung ist viel zu konservativ ausgelegt.
Eventuell auch den  Außenfühler von der Westwand des Hauses verlegen? Zu dessen Schutz habe ich zwar ein Blech drüber montiert, welches ihn vor Regen und auch direkter Sonnenbestrahlung schützt, aber immerhin sitzt er an der Westwand, welche nachmittags von der Sonne beschienen wird.
Anregungen welcher Art auch immer sind willkommen, ein "hello-world"-Prog für den PIC170F256B-50 wäre was ganz Feines.
@pic18 : traust du dir zu, dein damaliges Basic-Prog umzuschreiben auf PIC-Speech?
Grüße, picass

Hi picass
Ich nehme auch Bezug auf den vorhergehenden Beitrag vn pic18.
Ein genaues Zeitinterval kann mittels Interrupt erreicht werden. Dann hängt die Genauigkeit nur von der verwendeten Zeitbasis ab (INTOSC / Quarzoszillator).

Beispiel: 
Zeitbasis 4MHz, ISR-Intervall 4ms (4000us) 
TMR0 als 8Bit-Counter 
1 working cycle (wc) = 1us
TMR0-Prescaler: 4000us/256 = 15,625 nächsthöherer Wert =1:16
TMR0-Preset:      259-4000us/16 = 6

Indem jedoch die ISR aufgerufen werden muß,, was wohl mindestens 2 wc erfordert, wird wohl der Preset bei 7 liegen und der genaue Abgleich erfolgt mit einigen 'nop' (1wc)-Befehlen.
Im beiliegenden Code (für den 18F14K22 geschrieben) findest Du ein Beispiel dazu, allerdings für 8MHz, was sich aber nur im Prescaler 1:32 von obigem Rechenweg unterscheidet. Dort werden die Zeiten s, min, Std und Tag generiert.

mfG Ottmar

picass,nochmals ein Gedanke:
Woher kommt die Feuchtigkeit? Dringt diese durch die Wände oder gar die Bodenplatte ein? Wenn das so sein sollte, könnte dies zu einem Kampf gegen Windmühlenflügel werden, solange der Nachschub an Feuchtigkeit nicht wirksam unterbunden werden kann.

Wohl nicht hilfreich, aber vielleicht mitteilenswert:
Habe mehr als 25 Jahre in einem alten Schuhaus gewohnt. Kellerboden mit Sandsteinplatten, Kellermauern aus Sandsteinquadern, im Boden eine Öffnung in welcher stets mit klares Wasser vorhanden war.
Der Keller war durch Lüften nie trocken zu bekommen, alles hat gegammelt, gerostiet. Erst als daneben eine Rathauserweiterung mit tiefer Baugrube durchgeführt wurde, begann der Keller zu trocknen. Der Bauleiter den ich beim Modellfliegen immer wieder getroffen habe meinte, dass da wohl das Grundwasserr durch den erwähnten Neubau abgeschnitten oder umgelenkt worden sei.

Rechnen mit Assembler:
Jede kompliziert erscheinende Formel, wohl auch log(x), auch solche mit verschachtelten Klammern, kann wohl in Additition, Subtraktion, Division oder Mulltiplikation aufgelöst werden. Dezimalbrüche lassen sich durch Multiplikation mit 10^x zu integerzahlen umwandeln. Man muß lediglich den 10^x-Faktor bereücksichtigen, ist so ähnlich wie das Rechnen mit dem Rechenschieber.
Die genannten Rechenarten sind in Assembler stets durchführbar. Selbst wenn viele Arbeitszyklen notwendig sein sollten, kann die Rechenzeit durch erhöhten Prozessortakt ausgeglichen werden. Das hat bei mir schon mit dem 16F1827 bei 32MHz funktioniert.
Eine gute Quelle für ASM-Codebeispiele der o.g. Rechenarten, die ich selbst auch schon verwendet und mit Erfolg erprobt habe, findet sich bei www.piclist.com. Dort gibt es bis zu 32Bit-Versionen der genannten Rechenarten.

Zitat von: Ottmar in 08.09.2024, 12:03:48 CESTWohl nicht hilfreich, aber..... :
..... im Boden eine Öffnung.....
..... Keller war durch Lüften nie trocken zu bekommen

WIEDERSPRUCH , euer Ehren !
Jeder Gedanke zu dieser Thematik hilft und sei es "nur" zur Klärung der (Rand-) Bedingungen.

Aber vorher kurz zur Taktgenerierung. Ist evtl. auch Geschmackssache. Mir widerstrebt es, die Power eines µC's zu missbrauchen und den überwiegend mit so was Langweiligem wie dem Abarbeiten von Zeitroutinen zu beschäftigen. Und dann noch extra dafür eine IRQ-Routine zu implementieren, ne, geh mir wech'! Hätte ich nicht dieses alte Uhren-IC in der Grabbelkiste gefunden, hätte ich die 230-V-AC-Frequenz genutzt.

Gettz zum Feuchten! Beides! Das Wasser kommt hauptsächlich von unten, das hatte ich weiter oben ja beschrieben in der Entwässerung mittels Pumpe, welche via ein in den Boden führendes Stahlrohr stattfindet. Aber es gelangt mit Sicherheit auch etliche Feuchtigkeit an einigen Stellen durch die Seitenwände. Und sonst?

Sonst hast du mich mit einem Neben-Wort derart angefixt, dass ich gleich mal 'ne Runde Einkaufen gehen werde: Peltier-Elemente (PE) ! Hatte im Inet geschaut und tatsächlich sind auch heute noch in der Regel so kleine Quadrate mit z.B. 3 cm im Quadrat und geringer Watt-Leistung nicht gerade umsonst. Aber es gibt z.Z. bei Polling günstig erscheinende Angebote. Den Gedanken, dass unten im Keller eine oder zwei Metallplatten hängen, die so gekühlt werden, dass das Wasser nur so runter tropft und oben auf dem Dach sitzt ein Solarmodul, welches die dafür nötige Energie liefert, finde ich faszinierend. Ich werde das einfach mal ausprobieren. Weiß nicht, welche Kühltechnik in meinem professionellen Bautrockner sitzt, aber theoretisch sitzen da ja evtl. auch solche PE's drin, die gibt es auch als 230-V-Version. Und überhaupt - wer sagt denn, dass man sich auf eine einzige Technik zur Entfeuchtung kaprizieren muss?! Gerade in der Zeit, in welcher offenkundig die Taupunkt-Klamotte versagt, wenn zwecks brutaler Sonneneinstrahlung im Sommer die Luft zu heiß und zu feuchtigkeits-schwanger ist, gerade dann könnten PE's glänzen.
Riskiere gleich mal wieder Risikokapital. Ungeklärt ist noch die Kühlfläche, es müsste ein größeres Metall-Blech sein und Kupfer wird wohl etwas zu teuer werden.

Die Sache mit µC's ist deswegen in keinster Weise außen vor. Im Gegenteil ist mir eben was Merkwürdiges gelungen. Hatte vor ca. 2 Jahren durch Anregung hier im Forum eine Version des "Micro-Basic" Programms, rsp. dieser Programmierumgebung vom Hersteller "micro-electronica" geladen. Das gibts zunächst umsonst, ist aber in dieser Version auf irgend'ne  Prog-Größe begrenzt. Aus nicht mehr bekannten Gründen hatte ich das aber kurz drauf gleich wieder abgebrochen. Und nu' wieder aufgerufen. Potzblitz..., mit einem der mitgelieferten Beispielprogs - is klar, hat was mit blinkender LED zu tun - gelang es, die ersten Hürden zu überwinden. Sogar das Umswitchen auf "meinen" PIC18F14K22 gelang. Und dann habe ich gestaunt. Nachdem ich ein wenig und ohne Überzeugung nur so mal "aus Spass" einen Debugger aufgerufen hatte, gelang es, quasi einen Software-Simulator in Betrieb zu nehmen, sogar die Einzelschritt-Taste F7 war die gleiche wie bislang bekannt!
Jetzt wäre nur noch zu klären, wie das Prog in einen PIC gelangen kann. Ein Hex-File habe ich noch nicht ausgemacht, das ließe sich natürlich einfach mit der MPASM IPE programmieren. Es gibt wohl ein .asm File wie beim MPASM X. Ob man das verwenden kann, weiß ich noch nicht.

Das Rechnen mit Assembler steht auch auf der Agenda. Da bin ich einfach viel zu neugierig, ob sich das nicht doch bewältigen lässt. Zumal die aufgewendete Rechenzeit völlig unerheblich ist. Selbst wenn so'n 8-Bitter-PIC eine Viertelstunde für ein verwertbares Ergebnis bräuchte, wäre das immer noch fix genug.
Gettz ab zum PE-Kauf!
Grüße, picass

Zitatindem jedoch die ISR aufgerufen werden muß,, was wohl mindestens 2 wc erfordert

@Ottmar, so ähnlich hatte ich es früher gemacht ist aber zu ungenau. Heute stelle ich den Timer fest ein. Im Interrupt zähle ich einen festen Wert hinzu um mit geraden Zahlen zu arbeiten, sobald ein Wert von x überschritten wird dann ziehe ich die eine gerade Zahl für z.B. 100ms ab. Also ich stelle nicht auf Null. Somit habe ich nach einer gewissen Zeit eine Korrektur. Wenn die 100ms erreicht sind setze ich eine Flagge. Da ich den Interrupt recht kurz halten will zähle ich die Sekunden usw im Hauptprogramm zusammen wenn die Flagge erreicht ist. (Es darf natürlich hier die Schleife nicht zu lange sein)
Ich kann dadurch noch andere Abläufe im Interrupt ausführen. Mein Hauptprogramm ist natürlich viel komplexer. Ich frage hier viele Temperaturfühler ab und habe etliche Schnittstellen. Auch habe ich Internetzugang, wo ich die Werte herausschicke und auch Einstellungen vornehmen kann. Ich hole mir auch die Internetzeit vom Server.

Zitat von: picass in 08.09.2024, 17:58:15 CESTJetzt wäre nur noch zu klären, wie das Prog in einen PIC gelangen kann. Ein Hex-File habe ich noch nicht ausgemach

Unter der Voraussetzung, dass die Pfade im Projekt richtig sind, sollte sich nach dem Kompilieren eine *.hex- Datei mit dem Namen der Programmdatei im gleichen Verzeichnis befinden.
Ansonsten einfach mal den Dateimanager suchen lassen...

Gruß
PICkel

Danke, PICkel, ich probiere es morgen aus.

Gestern noch hatte ich 4 Stück Peltier-Elemente (PE) aus dem Angebot bei Pollin bestellt. Deren Betriebsspannung von 15 Volt lässt vermuten, dass die aus dem Automobil-Sektor stammen. Gettz kommen gänzlich neue und µC-untypische Arbeiten daher: so'n PE produziert ja nicht nur Kälte - leider. Genau genommen produziert der gar nichts, sondern verschiebt nur. Also Kälte gibts nur, wenn auf der Gegenseite Wärme "entsteht". Und die muss weg..., so ein bißchen pusten reicht nicht. Also fetter Kühlkörper drauf und den dann bepusten. Da so'n PE nur wenige Millimeter dick ist, wird das zu einer logistischen Herausforderung, schließlich müssen Kälte und Wärme schon irgendwie getrennt werden, sonst wirds 'ne Null-Nummer. Da muss ich mir noch irgendeine Konstruktion einfallen lassen.
Grüße, picass

Die Peltier-Elemente sind da und natürlich wurde gleich ein erster Versuch gestartet. Und auch gleich eine Ernüchterung abgeholt. Jeder der vier Elemente ist angegeben mit 15 Volt und 34 Watt. Um schnell irgendeine Aussage zu erhalten, wurde ein Element - bestrichen mit Wärmeleitpaste - etwas provisorisch zwischen zwei Kühlkörper geklemmt. Bei einem halben Ampere und ca. 3 Volt stellt sich eine deutliche Wärmetrennung auf den beiden Kühlkörpern ein. Bei 1 A und ca. 6 Volt wars auch noch so, aber bei vermeindlicher Erhöhung der Leistung und dann bei 1,5 A und ca. 8 Volt wars vorbei mit lustig: beide Seiten wurden warm.
Da war der Arbeitspunkt schon überschritten, aus welchen Gründen auch immer. Entweder Kühlkörper für die warme Seite zu klein, es war aber auch noch kein Lüfter davor gesetzt oder der Wärmeübergang bei der sehr provisorischen Befestigung war unzulänglich.

Das Wichtigste aber: im gefühlt wirklich kalten Zustand eines der beiden Kühlkörper konnte ich keine Kondensation beobachten, nicht mal eine klitzekleine, geschweige denn, dass das Wasser da nur so runter strömte.

Kaum begonnen, auch schon wieder vorbei? Die Dinger sollen ja einen schlechten Wirkungsgrad haben. Meine Hoffnung war, dass die kalte Seite halt Kondensieren möglich machte. Warum das in diesem ersten, einfachen Test nicht funktionierte......?

Auch bei der installierten Entfeuchtungs-Elektronik gibts nichts Berauschendes!
Gestern war ich mal wieder zur Kontrolle dort und war völlig überrascht, dass die Anlage lief. Das war tagsüber in der warmen Zeit so gut wie nie vorgekommen. Aber nun ist es sehr deutlich kälter draußen und gestern waren es so ca. 12 bis 14 ° C. Da errechnete der µC einen um 4° C höheren Taupunkt für innen als für draußen. Und dann liefen die Lüfter und pumpten Luft von draußen mit 86° Luftfeuchte rein!!!
Immer mehr komme ich zu der Auffassung, dass diese krude Formel diverse "Schönheitsfehler" hat. Im Keller herrschten die üblichen 17° C und wieder mal 90% Feuchte. Ist ja toll, wenn der µC sich was zusammen rechnet und taupunktmäßig sein "Ahmen" abliefert. Aber Luft von draußen nach drinnen mit 86% Feuchte....? Wozu soll das gut sein?

Grüße, picass

Nach dem ersten Schnellschuss gestern, der auch prompt deutlich neben das Ziel traf, heute der zweite, besser vorbereitete Anlauf. Da wurde gleich an mehreren Schrauben gedreht. Zunächst stellte ich nach dem Demontieren des Schnellschuss-Gerätes fest, dass zwecks nicht ebener Fläche am Kühler mehr als ¼ des Moduls nicht gekühlt waren. Was dann auch das rasche Erreichen des Umkehrpunktes der Funktion erklärte. Heuer.....

- das Peltier-Element wurde nun mittels Schrauben vernünftig eingepresst. Die Kühler waren auch besser präpariert, eine nicht gekühlte Stelle konnte vermieden werden;
- hochwertige Wärmeleitpaste;
- der Heiß-Kühler bekam einen Lüfter vorgesetzt;
- die beiden Thermo-Bereiche wurde getrennt und damit auch etwas voneinander isoliert;
- die Versuchsanlage wurde aus meinem Arbeitsraum, welcher quasi wie ein Wohnraum beheizt ist, in einen ,,echten" Kellerraum – der meinige ist auch einer – verlegt, in welchem es deutlich kühler und vor allem auch feuchter ist.

Und nun klappt es auch mit dem Kondensieren! Aber gleich wieder Stopp: nein, zum Wasser-Sammeln reicht das Ergebnis nicht. Aber die Kondenswasserbildung ist eindeutig und der Holz-Werktisch, auf dem alles stand, handelte sich zumindest einige wenige Tropfen ein. Dieses Ergebnis macht nun Mut und es erscheint sinnvoll, die nächste Eskalationsstufe zu zünden. Eskalation ist keine schlechte Wortwahl, ab nun wirds aufwendig, denn es muss erst wieder Geld ausgegeben und ein größeres Arrangement vorgenommen werden:

- natürlich sollen nun alle 4 Module in Betrieb gehen;
- die heute noch sehr geringe Leistung von 2,2 Volt mal 0,5 A, also gerade mal ein gutes Watt, soll doch spürbar gesteigert werden;
- größere Kühler sollen mehr Wärmetransport ermöglichen, rsp. mehr Fläche den erhofften Wasserfall generieren;
- die Anlage wird in dem wirklich feuchten Keller im fernen Althaus aufgebaut. Dort ist mehr als genug Feuchtigkeit in der Luft, deutlich mehr als in meinem Keller hier.

Die heiße Abteilung bekam ja heute einen Lüfter vorgesetzt. Dessen Wirkung war frappand: konnte man bislang bei jedem Einschalten des Versuchsequippments ohne Kühler einen raschen und erheblichen Rückgang des eingestellten Stromes sehen, stieg der Strom kurz nach dem Einschalten des Lüfters wieder an. Beste Hitzeabfuhr ist offenkundig Grundvoraussetzung für ein Ergebnis. Der Gedanke, diesen schicken Effekt auch auf der anderen Seite zu nutzen, indem mehr Luft auch mehr Feuchtigkeit mitbringt und entsprechend gibts Landregen, entpuppte sich jedoch als reine Theorie: der Kaltlüfter blies den schon angefeuchteten Kühler auf seiner Seite fix trocken! So also nicht.

Jetzt muss ich erst mal über geeignete Kühler nach grübeln. Zum einen, weil die teuer werden, und zum anderen: der auf der Heißseite wird vermutlich dann sein beste Wirkung haben, wenn die Lamellen zahlreich und lang sind. Bei dem Kalten bin ich mir da nicht mehr so sicher, nachdem der KaltLüfter alles trocken geblasen hatte. Gaaaanz viele und lange Rippen nehmen auch entsprechend viel Wärme auf. Anders formuliert: wenn sich eine bestimmte Menge an ,,Kälte-Energie" auf einen Riesenkühler verteilt, wird die ,,Kälte-Konzentration" mit der Menge der Kühlfläche abnehmen. Kurz: ein kleiner Kühler wird sicher schweinekalt, ein riesiger nur lau-kalt. Richtig gedacht? Wie gesagt, erst noch 'ne Runde grübeln.
Übrigens hatte ich mal in einem anderen, großen Forum kurz geschnüffelt, was den Jungs dort bislang so gelungen war. Überraschung: nichts ! Habe nicht alle Beiträge gelesen, aber bei denen in den letzten Jahren war kein einziger dabei, der da was gebacken bekam. Kann natürlich sein, dass mein Bemühen auch so endet, aber falls nicht, wäre das ja 'ne nette Nebensache.
Wegen der notwendigen Kühler-Bestellungen und des Beginns des Wochenendes wird es erst in ein paar Tagen weitergehen. Über Anregungen oder Statements würde ich mich freuen!
Grüße, picass

...ist nur ein Gedanke:
Wenn die von der Kondensatseite abgekühlte (nun auch etwas trockenere Luft) über die heiße Seite geleitet wird, ist wohl der Kühleffekt dort noch etwas besser und damit auch der Wirkungsgrad. Das wird aber nicht ohne Gehäuse funktionieren.

Zitat von: Ottmar in 13.09.2024, 17:56:54 CEST...ist nur ein Gedanke.....

Aber ein Kreativer!
Wenn......, also wenn die nächste [Eskalations-] Stufe das Projekt beflügeln sollte, dann muss für den engültigen Aufbau ein ziemlicher Aufwand getrieben werden. Da wäre z.B. erwähnenswert, dass es letztendlich um das Produzieren von Wasstertropfen geht. Und die müssen weg. Also muss "unten" irgendwas zum Auffangen und Sammeln montiert werden. Zudem ist laut Artikel in der Wikipedia eine Trennung zwischen Heiß-u.Kaltseite notwendig und möglichst auch noch eine Isolierung. Da wäre unten eine Luftumleitung theoretisch möglich und vielleicht auch nicht so kompliziert. Aber......, da spielen ja auch noch die Lüfter eine Rolle. Bislang sind bereits vorhandene L's vorgesehen und das sind ganz normale PC-Gehäuse-Lüfter, also Lüfter rund und mit 12 cm DM, Gehäuse eckig. Wenn man deren Luftansaugung nutzen wollte, müsste schon ein recht großes Gehäuse montiert werden, um die kalte Luft zwangsweise den Lüftern zuführen zu können. Diese Lüfter habe ich auch ausgewählt, weil sie mit sehr wenig Energie zu betreiben sind. Ob der auch finanzielle Aufwand für ein großes Gehäuse aus z.B. Plexiglas sich rechnet, ist auch noch 'ne Frage.
Habe gestern 8 Kühlkörper bestellt, übliche schwarze Alu-Rippenkühler mit 10 cm Länge/ 7,5 cm Breite/ 4 cm Rippenhöhe und diese Rips durchgäng auf einer Seite angebracht.
Danke für deinen Tipp.
Grüße, picass